"Se presenta como economista marxista y fue el principal contradictor de Alemania y su ministro de Finanzas, Wolfgang Schäuble, durante la crisis griega. El exministro griego de Economía, Yanis Varoufakis –que dimitió del gobierno de Alexis Tsipras en julio tras el referéndum sobre el tercer plan de rescate–, estaba invitado el martes [8 de diciembre] por la tarde a un TEDGlobal celebrado en Ginebra". FK
Lo que dice Varoufakis es una de las caras del problema. Pero no puedo compartir su visión monetarista. Si el dinero ocioso, que es mayormente capital ficticio, se empleara de otro modo, más productivo, para reanimar la demanda, fallaría la oferta de bienes imposibles de producir por la limitación de recursos que se agotan. En estas condiciones se devaluaría, demostrando que no es dinero real. Tendería a su valor, que en tales condiciones es cero.
De todos modos, una política monetaria diferente podría fomentar usos menos destructivos de la riqueza natural, y poner la que resta al servicio de las necesidades de las personas. El entrevistado lo entiende, pero su experiencia intentando convencer a los banqueros de Europa y a sus manijeros políticos lo lleva a considerarlo tarea imposible.
Me parece ingenua su valoración de Ángela Merkel en los temas humanitarios. No creo que sean sus sentimientos personales, que no puedo juzgar, la causa de sus cálculos políticos. Como también considero ingenua su idea de unos ricos hipotéticos, lobitos buenos, que deberían haber hecho las cosas de otro modo. Eso está en consonancia con la crédula idea que mantuvieron los griegos, en sus negociaciones con la troika, de "convencer" con razones a los poderes económicos, cuando éstos pretendían en realidad, en vez de resolver el problema, cerrar el paso a las soluciones de sus enemigos de clase. El futuro de la humanidad les importa un pepino, y Varoufakis sigue creyendo en propuestas políticas racionales para salvarlo.
Sigue la entrevista a Yanis Varoufakis.
Le Temps
El capitalismo está en crisis, dice usted. Pero, ¿de qué capitalismo estamos hablando, del anglosajón, el alemán, el chino?
Desde luego, hay muchas formas de capitalismo. Por mi parte, hablo del capitalismo como sistema global, que está en crisis desde 2008. Es la crisis más larga y más seria que hemos vivido desde hace 200 años. Hay similitudes con algunos aspectos de la crisis de los años 1920–1930. Pero los responsables de los bancos centrales son hoy más hábiles a la hora de responder a ella.
¿Qué es lo que resulta disfuncional?
Un ejemplo: en los Estados Unidos y en Europa, estos tres últimos meses el montante total de las inversiones se ha elevado a cerca de 34.000 millones. Al mismo tiempo, más de 50.000 millones siguen ociosos sin nada que hacer en el sistema financiero. Por un lado, tenemos una deuda extremadamente elevada; por el otro, tenemos una enorme cantidad de dinero inutilizado, que no se invierte, que queda en el circuito de las instituciones financieras. Es un derroche extremo, y eso explica en gran medida la situación de Europa. Los bancos centrales han fracasado y están cada vez más lejos de sus objetivos. En Occidente, Japón incluido, hasta un 30% de quienes tienen entre 18 y 50 años está en situación de desempleo. Se trata de una crisis de envergadura para el capitalismo. Se podría seguir con el catálogo. Todo lo que tenía sentido hasta 2008 ya no lo tiene. Tenemos una crisis de inversión, una crisis de deuda, una crisis de ese dinero que está ocioso. Nunca hemos tenido un volumen de ahorro tan elevado en Europa y un volumen tan débil de inversiones. Este es el problema.
¿Cuál es su remedio? ¿Hay que salir del capitalismo, es reformable?
La izquierda ha tenido siempre el proyecto de substituir el capitalismo por el socialismo. Ese proyecto murió en 1991. Sencillamente, no estaba en situación de levarlo a buen término. La mayor amenaza al capitalismo es el capitalismo mismo. Puede usted observarlo en Europa. Europa no está amenazada por la izquierda. Hasta un pequeño país dirigido por la izquierda, en el que yo era ministro de Economía, ha acabado por tomar medidas muy conservadoras, simplemente para tratar de estabilizarlo para los bancos. Este diálogo debería haberse producido hace un siglo cuando la izquierda tenía un proyecto para substituir al capitalismo. Pero el socialismo ha muerto. Dicho esto, si esperamos que el mercado obre un milagro y coordine una salida para esta crisis, vamos sin más a fracasar.
¿Qué hacer?
La solución no puede venir sólo del mercado, hay que tener a la gente en cuenta. Los mercados están prisioneros de profecías autocumplidas que agravan los problemas. ¿Por qué no hay inversiones? ¿Por qué los inversores, los industriales, los que controlan esos billones durmientes, temen que si invierten el dinero, no acudirá la demanda que lo haga rentable. Dado que no invierten, no hay demanda, y eso confirma sus expectativas negativas de que no habrá demanda. El mercado no hace más que repetir este esquema. Al mismo tiempo, los estados están paralizados, son incapaces de actuar. Los estados miembros de la zona euro están ya fiscalmente al límite, no pueden pedir pedir más prestado para gastar más. Los Estados Unidos son casi ingobernables con un Congreso que bloquea a la Casa Blanca. China ya está bastante intervenida y no puede hacer ya más. Nos hace falta una coordinación política racional en el plano del G20, sin la cual va a acabar sucediendo algo terrible. En la década de 1930, fue la guerra finalmente la que tuvo como resultado una coordinación de la política de intervención. La innovación tecnológica interviene en el plano de la microeconomía. Esos progresos son a la vez muy prometedores y muy inquietantes. Los nuevos cambios de la productividad y los aparatos que facilitan el trabajo son la clave del futuro. Este puede revelarse sombrío o agradable. La diferencia vendrá de la forma en que nuestros gobiernos, sobre todo en el plano del G20, respondan a los retos.
El marxista que es usted preconiza una solución política…
Todo es política. La cuestión estriba en saber si se trata de una acción política racional o no, si está coordinada. Comprar un «ipod», un «smartphone» o un automóvil son actos políticos. El problema con el mercado es que todos estos actos políticos no están bien coordinados. El capitalismo no es duradero, pero la izquierda ha desperdiciado todas las ocasiones que ha tenido, y todos los modelos teóricos, para substituir al capitalismo. Pero el capitalismo – ese es mi lado marxista – es un sistema contradictorio que produce su propia Némesis deconstruyendo el orden social.
Volvamos a la innovación: ¿cómo hacerla «agradable» a sus ojos?
Tomemos el ejemplo de las impresoras 3D, una tecnología descentralizada basada en Internet, que va a hacer cada vez más improbable la supervivencia de las empresas que hoy existen. ¿Por qué tenemos necesidad de empresas? Por razones de constancia y de escala de producción, pero ese se vuelve cada vez más redundante. El modelo de capitalismo de empresas se ve cada vez más minado por los productos de esas empresas. Sabiendo que vamos a asistir a una descomposición del poder de las empresas, la cuestión consiste actualmente en saber qué es lo que va a reemplazarlas. ¿Vamos hacia un escenario de segunda era del maquinismo, con un fracaso masivo en producir suficiente demanda para los productos de estas máquinas o encontraremos una vía en la que reestructuremos la forma en la que mantenemos relaciones entre nosotros y relaciones con las máquinas para producir y compartir la prosperidad que estas tecnologías hacen posible? Es una cuestión política. No se puede resolver por medio de abogados ni por medio de compradores ni de vendedores. Hace falta un esfuerzo por parte de los gobiernos, de los actores del mercado financiero, así como del mundo empresarial. Hay que crear algo nuevo, y acaso se le llame postcapitalismo. En todos los casos, el tipo de acuerdo que resulte de ello será enormemente inestable.
¿Cómo explica usted que los Estados Unidos, parangón del capitalismo, sea el país que mejor se ha recuperado desde 2008 siendo a la vez el principal crítico de la austeridad en Europa?
Los norteamericanos son pragmáticos. No son de los que tiran el dinero. Cuando Richard Nixon se dio cuenta, a finales de las años 60, de que el sistema de Bretton Woods estaba muerto (un sistema inventado por los norteamericanos en los años 40), acabó con él. Los Estados Unidos creen que hay que eliminar lo que ha fracasado. Comprenden que hay que acabar con una deuda insostenible. Entienden que hay que substituir una arquitectura financiera que se ha desfondado. A la inversa, el capitalismo europeo, dado que es bastante más oligárquico, es bastante menos capaz de autocríticas. En el caso griego, los norteamericanos, sean representantes del gobierno o de Wall Street, están completamente de acuerdo conmigo cuando digo que los problemas de Grecia desde 2010 son imputables a los banqueros. No es más que simple sentido común.
¿Se siente decepcionado por que Alexis Tsipras prosiga la misma política que sus predecesores con un tercer plan de ayuda europea?
Evidentemente, esa es la razón por la que dimití. Está claro que estoy en contra, pero no quiero personalizar, la política debe seguir siendo civilizada. Este tercer plan es el mismo que el primero o el segundo. Se prolonga la crisis, se ahonda, pretendiendo que se va a resolver pidiendo prestado a los estados banqueros todavía más dinero de acuerdo con condiciones que nos arruinan. Todavía tendrán que pasar diez años para que nos demos cuenta de que esto no puede funcionar.
Ha declarado usted que la política de austeridad de la que es adalid Alemania se dirigía en realidad a Francia. ¿Qué quiere usted decir exactamente?
Lo que he dicho es que la implosión de las finanzas mundiales en 2008 ha actualizado las fragilidades de la arquitectura del euro. Las reglas sobre las cuales había acuerdo eran imposibles de respetar, pues estaban mal concebidas. Antes que plantearse la cuestión de qué nuevas reglas necesitamos para que funcione, Europa se ha quedado en la negación. Fue el primer periodo durante el cual Bruselas, Frankfurt y Berlín trataban sólo de apagar un incendio. Fue una simple gestión de crisis. Más recientemente, el Banco Central Europeo, gracias a Mario Draghi, que es el operador más hábil de Europa, ha logrado contener los incendios con un cierto éxito. Eso permite ganar tiempo. Los políticos empiezan a reflexionar. París y Berlín están de acuerdo en mejorar la arquitectura, hay una necesidad de unidad política a causa de la unión monetaria. Pero hay una diferencia de importancia en lo que se refiere a saber qué tipo de unión política es necesaria: los franceses quieren bastante más reciclaje de los superávits de la zona euro hace aquellas partes que son deficitarias, los alemanes quieren más disciplina. Hay un conflicto directo. En esta lucha a Grecia se le ha reservado el papel de laboratorio. ¿Por qué este desorden? Puesto que su relación es problemática, su diálogo no progresará.
¿Va a terminar por imponerse la salida de grecia del euro [Grexit]?
No. Jamás he apoyado el «Grexit» ni he utilizado este argumento como mercadeo. Hace años que digo que no debíamos haber entrado en el euro. Pero desde el momento en que estamos dentro, hay que resolver el problema. Creo por contra que deberíamos proceder a una suspensión de pagos de nuestra deuda. Cuando se tiene una deuda insostenible, lo que no se puede pretender es que se puede gestionar. Habría que volver a poner en solfa un acuerdo que no funciona, según todas las evidencias.
Hoy saluda usted el valor de la señora Merkel en su gestión de la crisis de los refugiados…
Nada me regocija más en principio que ver a un oponente político que hace algo bueno. Creo que es mi deber transmitir mis felicitaciones a la señora Merkel. Ha estado absolutamente brillante al dar pruebas de humanismo en un universo sombrío.
Berlín dice que puede mostrarse generoso porque el presupuesto del estado está controlado. ¿No le da eso la razón a su gestión económica?
Desde luego, hay muchas formas de capitalismo. Por mi parte, hablo del capitalismo como sistema global, que está en crisis desde 2008. Es la crisis más larga y más seria que hemos vivido desde hace 200 años. Hay similitudes con algunos aspectos de la crisis de los años 1920–1930. Pero los responsables de los bancos centrales son hoy más hábiles a la hora de responder a ella.
¿Qué es lo que resulta disfuncional?
Un ejemplo: en los Estados Unidos y en Europa, estos tres últimos meses el montante total de las inversiones se ha elevado a cerca de 34.000 millones. Al mismo tiempo, más de 50.000 millones siguen ociosos sin nada que hacer en el sistema financiero. Por un lado, tenemos una deuda extremadamente elevada; por el otro, tenemos una enorme cantidad de dinero inutilizado, que no se invierte, que queda en el circuito de las instituciones financieras. Es un derroche extremo, y eso explica en gran medida la situación de Europa. Los bancos centrales han fracasado y están cada vez más lejos de sus objetivos. En Occidente, Japón incluido, hasta un 30% de quienes tienen entre 18 y 50 años está en situación de desempleo. Se trata de una crisis de envergadura para el capitalismo. Se podría seguir con el catálogo. Todo lo que tenía sentido hasta 2008 ya no lo tiene. Tenemos una crisis de inversión, una crisis de deuda, una crisis de ese dinero que está ocioso. Nunca hemos tenido un volumen de ahorro tan elevado en Europa y un volumen tan débil de inversiones. Este es el problema.
¿Cuál es su remedio? ¿Hay que salir del capitalismo, es reformable?
La izquierda ha tenido siempre el proyecto de substituir el capitalismo por el socialismo. Ese proyecto murió en 1991. Sencillamente, no estaba en situación de levarlo a buen término. La mayor amenaza al capitalismo es el capitalismo mismo. Puede usted observarlo en Europa. Europa no está amenazada por la izquierda. Hasta un pequeño país dirigido por la izquierda, en el que yo era ministro de Economía, ha acabado por tomar medidas muy conservadoras, simplemente para tratar de estabilizarlo para los bancos. Este diálogo debería haberse producido hace un siglo cuando la izquierda tenía un proyecto para substituir al capitalismo. Pero el socialismo ha muerto. Dicho esto, si esperamos que el mercado obre un milagro y coordine una salida para esta crisis, vamos sin más a fracasar.
¿Qué hacer?
La solución no puede venir sólo del mercado, hay que tener a la gente en cuenta. Los mercados están prisioneros de profecías autocumplidas que agravan los problemas. ¿Por qué no hay inversiones? ¿Por qué los inversores, los industriales, los que controlan esos billones durmientes, temen que si invierten el dinero, no acudirá la demanda que lo haga rentable. Dado que no invierten, no hay demanda, y eso confirma sus expectativas negativas de que no habrá demanda. El mercado no hace más que repetir este esquema. Al mismo tiempo, los estados están paralizados, son incapaces de actuar. Los estados miembros de la zona euro están ya fiscalmente al límite, no pueden pedir pedir más prestado para gastar más. Los Estados Unidos son casi ingobernables con un Congreso que bloquea a la Casa Blanca. China ya está bastante intervenida y no puede hacer ya más. Nos hace falta una coordinación política racional en el plano del G20, sin la cual va a acabar sucediendo algo terrible. En la década de 1930, fue la guerra finalmente la que tuvo como resultado una coordinación de la política de intervención. La innovación tecnológica interviene en el plano de la microeconomía. Esos progresos son a la vez muy prometedores y muy inquietantes. Los nuevos cambios de la productividad y los aparatos que facilitan el trabajo son la clave del futuro. Este puede revelarse sombrío o agradable. La diferencia vendrá de la forma en que nuestros gobiernos, sobre todo en el plano del G20, respondan a los retos.
El marxista que es usted preconiza una solución política…
Todo es política. La cuestión estriba en saber si se trata de una acción política racional o no, si está coordinada. Comprar un «ipod», un «smartphone» o un automóvil son actos políticos. El problema con el mercado es que todos estos actos políticos no están bien coordinados. El capitalismo no es duradero, pero la izquierda ha desperdiciado todas las ocasiones que ha tenido, y todos los modelos teóricos, para substituir al capitalismo. Pero el capitalismo – ese es mi lado marxista – es un sistema contradictorio que produce su propia Némesis deconstruyendo el orden social.
Volvamos a la innovación: ¿cómo hacerla «agradable» a sus ojos?
Tomemos el ejemplo de las impresoras 3D, una tecnología descentralizada basada en Internet, que va a hacer cada vez más improbable la supervivencia de las empresas que hoy existen. ¿Por qué tenemos necesidad de empresas? Por razones de constancia y de escala de producción, pero ese se vuelve cada vez más redundante. El modelo de capitalismo de empresas se ve cada vez más minado por los productos de esas empresas. Sabiendo que vamos a asistir a una descomposición del poder de las empresas, la cuestión consiste actualmente en saber qué es lo que va a reemplazarlas. ¿Vamos hacia un escenario de segunda era del maquinismo, con un fracaso masivo en producir suficiente demanda para los productos de estas máquinas o encontraremos una vía en la que reestructuremos la forma en la que mantenemos relaciones entre nosotros y relaciones con las máquinas para producir y compartir la prosperidad que estas tecnologías hacen posible? Es una cuestión política. No se puede resolver por medio de abogados ni por medio de compradores ni de vendedores. Hace falta un esfuerzo por parte de los gobiernos, de los actores del mercado financiero, así como del mundo empresarial. Hay que crear algo nuevo, y acaso se le llame postcapitalismo. En todos los casos, el tipo de acuerdo que resulte de ello será enormemente inestable.
¿Cómo explica usted que los Estados Unidos, parangón del capitalismo, sea el país que mejor se ha recuperado desde 2008 siendo a la vez el principal crítico de la austeridad en Europa?
Los norteamericanos son pragmáticos. No son de los que tiran el dinero. Cuando Richard Nixon se dio cuenta, a finales de las años 60, de que el sistema de Bretton Woods estaba muerto (un sistema inventado por los norteamericanos en los años 40), acabó con él. Los Estados Unidos creen que hay que eliminar lo que ha fracasado. Comprenden que hay que acabar con una deuda insostenible. Entienden que hay que substituir una arquitectura financiera que se ha desfondado. A la inversa, el capitalismo europeo, dado que es bastante más oligárquico, es bastante menos capaz de autocríticas. En el caso griego, los norteamericanos, sean representantes del gobierno o de Wall Street, están completamente de acuerdo conmigo cuando digo que los problemas de Grecia desde 2010 son imputables a los banqueros. No es más que simple sentido común.
¿Se siente decepcionado por que Alexis Tsipras prosiga la misma política que sus predecesores con un tercer plan de ayuda europea?
Evidentemente, esa es la razón por la que dimití. Está claro que estoy en contra, pero no quiero personalizar, la política debe seguir siendo civilizada. Este tercer plan es el mismo que el primero o el segundo. Se prolonga la crisis, se ahonda, pretendiendo que se va a resolver pidiendo prestado a los estados banqueros todavía más dinero de acuerdo con condiciones que nos arruinan. Todavía tendrán que pasar diez años para que nos demos cuenta de que esto no puede funcionar.
Ha declarado usted que la política de austeridad de la que es adalid Alemania se dirigía en realidad a Francia. ¿Qué quiere usted decir exactamente?
Lo que he dicho es que la implosión de las finanzas mundiales en 2008 ha actualizado las fragilidades de la arquitectura del euro. Las reglas sobre las cuales había acuerdo eran imposibles de respetar, pues estaban mal concebidas. Antes que plantearse la cuestión de qué nuevas reglas necesitamos para que funcione, Europa se ha quedado en la negación. Fue el primer periodo durante el cual Bruselas, Frankfurt y Berlín trataban sólo de apagar un incendio. Fue una simple gestión de crisis. Más recientemente, el Banco Central Europeo, gracias a Mario Draghi, que es el operador más hábil de Europa, ha logrado contener los incendios con un cierto éxito. Eso permite ganar tiempo. Los políticos empiezan a reflexionar. París y Berlín están de acuerdo en mejorar la arquitectura, hay una necesidad de unidad política a causa de la unión monetaria. Pero hay una diferencia de importancia en lo que se refiere a saber qué tipo de unión política es necesaria: los franceses quieren bastante más reciclaje de los superávits de la zona euro hace aquellas partes que son deficitarias, los alemanes quieren más disciplina. Hay un conflicto directo. En esta lucha a Grecia se le ha reservado el papel de laboratorio. ¿Por qué este desorden? Puesto que su relación es problemática, su diálogo no progresará.
¿Va a terminar por imponerse la salida de grecia del euro [Grexit]?
No. Jamás he apoyado el «Grexit» ni he utilizado este argumento como mercadeo. Hace años que digo que no debíamos haber entrado en el euro. Pero desde el momento en que estamos dentro, hay que resolver el problema. Creo por contra que deberíamos proceder a una suspensión de pagos de nuestra deuda. Cuando se tiene una deuda insostenible, lo que no se puede pretender es que se puede gestionar. Habría que volver a poner en solfa un acuerdo que no funciona, según todas las evidencias.
Hoy saluda usted el valor de la señora Merkel en su gestión de la crisis de los refugiados…
Nada me regocija más en principio que ver a un oponente político que hace algo bueno. Creo que es mi deber transmitir mis felicitaciones a la señora Merkel. Ha estado absolutamente brillante al dar pruebas de humanismo en un universo sombrío.
Berlín dice que puede mostrarse generoso porque el presupuesto del estado está controlado. ¿No le da eso la razón a su gestión económica?
Eso no tiene nada que ver con el presupuesto. ¿Por qué habría que tener un presupuesto equilibrado? Las familias deben tener un presupuesto equilibrado, pero eso no sirve de nada en el caso de un país. Los Estados Unidos no han tenido jamás un presupuesto equilibrado desde su revolución. Lo que hace falta es un presupuesto duradero. Los estados no tienen que reembolsar su deuda, todo lo que tienen que hacer es refinanciarla. Mientras dirijas una política fiscal responsable y crezca tu PIB, se puede mantener un poco de déficit. Si Merkel tuviera un déficit superior al 3%, ¿habría hecho regresar a los refugiados, les habría cerrado las fronteras al acercarse? No lo creo.
Suiza ha puesto fin al secreto bancario. ¿Qué piensa usted de la cooperación entre Berna y Atenas en materia de intercambio de información fiscal? ¿Está usted satisfecho de cómo se desarrolla?
Suiza ha puesto fin al secreto bancario. ¿Qué piensa usted de la cooperación entre Berna y Atenas en materia de intercambio de información fiscal? ¿Está usted satisfecho de cómo se desarrolla?
No. Queda mucho por hacer. Yo tenía muy buena relación de trabajo con mi homóloga suiza [Eveline Widmer-Schlumpf] y estaba dispuesto a cooperar con aquellos griegos que hicieran una declaración voluntaria de sus cuentas en Suiza. Pero hubiera querido que la transparencia anunciada para 2018 se aplicara desde ahora. A todo el mundo se le dice que la transparencia se la ha impuesto a Suiza la Unión Europea. ¿Por qué no aplicarla inmediatamente? Habría sido estupendo que mi ministerio –mientras era yo ministro – hubiera tenido acceso a los datos de los ciudadanos griegos, al montante de sus haberes en los bancos suizos. Eso habría facilitado la persecución de los defraudadores y ayudado a nuestro presupuesto. Esto nunca llegó a suceder, nunca. Suiza podía haberlo hecho mucho mejor.
Según sus informaciones, ¿cuánto dinero griego hay en las arcas suizas?
No lo sabemos.
Según sus informaciones, ¿cuánto dinero griego hay en las arcas suizas?
No lo sabemos.
Le Temps, 9 de diciembre de 2015
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