Entrevista a Antonio Turiel, larga e instructiva. A su habitual explicación sobre los límites planetarios para el empleo de materiales y energía, límites que llevan sin remedio a la escasez creciente de recursos energéticos y materiales en general, añade aquí algunos conceptos, fáciles de entender, pero que no solemos tener en cuenta.
Por ejemplo, sobre las transformaciones de unas energías en otras, sabemos que siempre hay pérdidas en forma de calor. Estas pérdidas son mayores cuando el procedimiento mismo implica calentamiento. En las centrales térmicas o nucleares el proceso requiere calentar agua y emplear el vapor para obtener energía mecánica, y luego de ella energía eléctrica, que luego se empleará otra vez, en tantas ocasiones, como energía mecánica.
En cada uno de estos pasos se pierde energía en forma de calor. A cambio de cierto aprovechamiento, calor y más calor; ¡mucho calor!
Las energías renovables ahorran el primer paso. Nada hay que calentar, pero su conversión en energía eléctrica provoca pérdidas en los procesos de transformación de nuevo en energía mecánica. Por eso el uso más eficiente es pasar la energía mecánica del viento o un salto de agua a otro empleo mecánico. No hemos aventajado a los viejos molinos de agua o de viento, mucho más eficientes que su actual versión renovable que obtiene energía eléctrica. Aquellos aprovechaban la energía mecánica fluyente en la naturaleza para usarla como energía mecánica. ¿Volveremos a ellos, o a la navegación a vela?
(Ya me ocupé de esta cuestión, también de la mano de Turiel, en otra entrada de este blog, recordando aquella fábrica de harinas movida por energía hidráulica que tuve ocasión de visitar de niño; preciosa arqueología industrial, además, miserablemente perdida).
Pero la vuelta a tecnologías "superadas" por la pasajera abundancia de energía tiene también limitaciones. Consideremos cuántos paneles o molinos serían necesarios para sustituir (únicamente para algunos usos) los combustibles fósiles, el coste energético de su construcción y renovación, el terreno sustraído a usos agrícolas, forestales o ganaderos por parques eólicos y solares, los efectos sobre la fauna y la flora, etc.
Examinemos el caso del "hidrógeno verde". Se espera que permita el uso de "energía verde" en el transporte, un gran problema por su difícil electrificación empleando baterías. Pero fijémonos: no es más que la vuelta a aquél "motor de agua" con que un avispado inventor trató de convencer a Franco de que era la panacea para su (nuestra) particular "crisis del petróleo". La única diferencia es que ahora se empleará "energía verde" para la electrólisis del agua.
Por cierto que la dictadura también se adelantó al "gas de esquisto", experimentando la obtención de combustibles fósiles de las pizarras bituminosas de Puertollano...
Del gasógeno, ni hablemos, aunque hay que recordar que aprovechaba biomasa.
Algunas cosas que Turiel repite una y otra vez:
“Sobrepasar los límites planetarios puede llevarnos a la extinción”
“Necesitamos un cambio de la percepción social del uso de la energía”“El gran problema de los combustibles fósiles es que nos malcriaron al pensar que eran infinitos”
“El "pico del petróleo" implica que estamos llegando a la máxima capacidad de extracción”
Ante esta situación hay que priorizar lo esencial frente a lo accesorio:
“En un contexto de escasez de materiales hay que considerar la industria estratégica”
Pero sin dejarse engañar por falsas soluciones, porque:
“El actual modelo de todo eléctrico o renovable tiene muchas limitaciones”
“El coche eléctrico y el hidrógeno verde no podrán implantarse de forma masiva”
Aunque muchos lo acusan de tal, no se considera "colapsista". El colapso, tal como él entiende, es evitable. Lo define así:
“Colapso es la simplificación rápida de una civilización por un error”
y hace algunas propuestas factibles para cambiar nuestras formas de producir y consumir:
“El decrecimiento ordenado es posible a nivel técnico, la única dificultad es mental”
Mental y sociopolítica, añado yo, porque son las élites dominantes las que tendrían que hacer esa "reconversión mental" a la que no parecen dispuestos. La dificultad mental de las mayorías sociales la controlan ellos.
Tras el vídeo dejo la transcripción de la entrevista, con el minutado correspondiente.
Antonio Turiel es licenciado en Física y Matemáticas y doctor en Física Teórica, Trabaja como Investigador Científico en el Instituto de Ciencias del Mar del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Desde hace más de dos décadas se ha especializado en el agotamiento de los recursos naturales y de los combustibles fósiles y las consecuencias de escasez de ciertas materias primas en la futura organización socioeconómica de la sociedad.
A través de su blog The Oil Crash, comparte su conocimiento y reflexiones sobre los retos de la transición energética, los límites del modelo de energía renovable eléctrica industrial y la imposibilidad de un desarrollo basado en el crecimiento infinito en un planeta de recursos finitos, ideas que ha ampliado en los libros 'Petrocalipsis' y 'Sin energía'. "Las renovables pueden producir muchísima energía, y yo creo que además son la clave del futuro energético, tanto por la lucha contra el cambio climático como por la adaptación al descenso energético. Lo que pasa es que las energías renovables tienen sus limitaciones. No son todopoderosas, no lo pueden hacer todo. Aunque ciertamente van a cubrir una parte importante de nuestro consumo energético, van a hacer falta hacer más cosas que simplemente poner sistemas renovables", concluye el autor.
Transcripción
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Antonio Turiel. Soy Antonio Turiel. Soy investigador científico del Consejo Superior de Investigaciones Científicas en el Instituto de Ciencias del Mar de Barcelona y mi trabajo de investigación se ha centrado en el estudio de los problemas de sostenibilidad de nuestra sociedad, principalmente los problemas ambientales y también los problemas de escasez de recursos naturales.
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00:47Pilar Moreno. Hola, Antonio. Me llamo Pilar, soy directora de un colegio internacional y madre de dos niñas. Estoy encantada de poder estar aquí contigo y hablar de un tema que nos preocupa a todos, y sobre todo a las nuevas generaciones.
00:50Antonio Turiel. Hola, ¿qué tal? Yo estoy también encantado de estar aquí.
Pilar Moreno. Antonio, tú eres científico del CSIC y llevas más de una década analizando la disponibilidad de recursos naturales. Me gustaría saber cómo empezó esta preocupación sobre este tema.
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Antonio Turiel. El problema de los recursos naturales, la preocupación que hay por su eventual agotamiento, es algo relativamente antiguo. Es una cosa que viene desde hace muchísimas décadas. El primer estudio que hay sobre un agotamiento como el que estamos viviendo ahora data de principios de los años 70. Hubo una revitalización de esta preocupación a finales de los años 90 con un trabajo seminal de dos geólogos que se llamaban Colin Campbell y Jean Laherrère, que lo publicaron en Scientific American, que es una buena revista científica americana, que se titulaba ‘El fin del petróleo barato’ y explicaban que en pocos años íbamos a llegar a una situación en que la producción de petróleo tocaría máximo y a partir de aquí empezaría a bajar. Y es en ese momento en el que yo me engancho. Yo en aquella época había terminado ya mi tesis doctoral, había ido a París a hacer una estancia postdoctoral de tres años y fue cuando yo fui consciente de este problema. Fueron pasando los años, yo cada vez iba prestando más atención a las noticias que iban saliendo sobre la producción de petróleo, el precio y demás, y el año 2008, que hubo un pico de precios muy elevado, justo, además, dos meses antes de la caída de Lehman Brothers, yo me di cuenta de que había un problema grave. Y es en ese momento en el que yo, que además fue justo cuando me incorporé al CSIC como científico, ya me saqué la plaza, empecé a investigar más. Aparte del trabajo habitual que yo hago, que es oceanografía, empecé a interesarme por los recursos naturales y me di cuenta de que efectivamente había un problema muy grave, porque yo creo que hay una ventaja que tengo yo, que es mi formación. Como yo soy físico y matemático de formación, tengo capacidad para leer artículos, entenderlos, ponerlos en contexto, sé buscar referencias y, aparte de todo, hay conceptos que evidentemente para mí son bastante familiares. Y luego pasa un poco como todo: si tú trabajas y estudias, cada vez aprendes más, con lo cual una actividad que empieza siendo una preocupación por un conocimiento que tienes, acaba convirtiéndose, con el paso del tiempo, en una actividad cada vez más profesionalizada.
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Pilar Moreno. El ‘peak oil’ o el pico del petróleo es un concepto que me gustaría que nos explicaras, sobre todo a gente como nosotros, que no estamos tan familiarizados con estos términos. ¿Qué es y por qué debemos preocuparnos?
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Antonio Turiel. Cuando yo era chaval y cuando estudiaba lo que entonces se llamaba la EGB, que ahora sería la primaria, yo me acuerdo de leer en mis libros de SM cómo era el petróleo y cómo se extrae. Y las ilustraciones siempre eran que tienes un pozo de petróleo y había como una bolsa de petróleo abajo, entonces tú perforabas y aquello empezaba a brotar porque hay mucha presión de la roca encima. Esto salía a la superficie y tú lo podías aprovechar. Esta visión es una visión completamente errónea de lo que realmente… De cómo se encuentra el petróleo en la naturaleza. El petróleo siempre se encuentra ocupando espacios huecos dentro de rocas porosas que pueden ser típicamente arenosas o calizas, y lo que sucede es que, cuando tú haces una perforación, accedes a esos sitios, la presión de la roca, efectivamente, empuja el petróleo hacia fuera, pero como eso va fluyendo por unos canalillos, por las oquedades que tiene la roca, a medida que tú vas extrayendo el petróleo, le quitas presión interna a la roca, que va colapsando, se va cerrando y cada vez te sale menos. ¿Qué puedes hacer para evitar que la extracción de petróleo baje? Pues puedes coger y abrir otro pozo, inyectar gas a presión o agua, o incluso puedes fracturar la roca, u otro tipo de cosas. O simplemente ir a hacer una perforación un poco más allá.
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Pero precisamente por estas características que tienen las formaciones geológicas, y esto pasa de manera análoga en otras cosas, no solo en el petróleo, al final hay una cosa que siempre sucede y es que tú llegas a un máximo de extracción y a partir de aquí la producción empieza a bajar siempre, inexorablemente, simplemente porque lo que queda dentro de la roca está muy disperso, es difícil de acceder, tienes que hacer mucho esfuerzo y llega un momento en que hacer mucho esfuerzo no vale la pena. El caso concreto del petróleo es fácil de entender, porque como al final el petróleo lo queremos sobre todo para conseguir energía, si gastas más energía de la que luego te devuelve, realmente la cosa no sale a cuenta. Esto es de sentido común. Al final uno tiene que aceptar, y esto siempre ha pasado con los yacimientos de petróleo de todo tipo, que siempre tienes una primera fase exploratoria, que cada vez vas extrayendo más y más, y llegas a un máximo, que es el pico del petróleo, el pico de extracción, y a partir de aquí llegas a un proceso de caída. Las mejoras tecnológicas que se introducen pueden conseguir retrasar esto un poquito y hacerlo un poco más lento, pero al final, inevitablemente, simplemente por el hecho de que está disperso, siempre tendrás un pico de extracción y una caída. Esto que pasa a nivel de yacimientos también pasa a nivel de campos petrolíferos y también pasa a nivel de la producción de países y del mundo. Entonces, cuando hablamos del pico del petróleo o el máximo de extracción, estamos hablando de que el mundo está llegando a esta máxima capacidad de extracción y, a partir de este momento, la producción empieza a bajar.
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Esto es preocupante. Si nos hubiéramos tomado en serio los compromisos de la lucha contra el cambio climático, no nos habría importado porque lo que habría pasado es que habríamos disminuido el consumo de petróleo. Pero como evidentemente no es el caso y se ha seguido consumiendo más y más petróleo, es preocupante porque, a partir del momento en que la producción de petróleo baja, la disponibilidad de combustibles para la sociedad baja y empieza a haber un problema, particularmente teniendo en cuenta que tenemos un sistema económico que necesita el crecimiento para que las cosas vayan bien. Recordemos que siempre se dice, en el caso de España, que el PIB ha de crecer un 2 % cada año para que realmente las cosas vayan bien, no haya paro, etc. Y esto es algo generalizado en todo el mundo. Y al final, el aumento de la actividad económica lleva aparejado siempre un aumento del consumo de energía. Ha habido ciertas mejoras para no necesitar subir tanto el consumo de energía, pero siempre sube. Siempre que sube el PIB, sube el consumo de energía, con lo cual necesitamos siempre más petróleo para ir a más. Pero el petróleo ya no nos sigue. Ha llegado a su máximo y empieza a caer. Cuando yo empecé a hacer divulgación sobre este problema, no habíamos llegado todavía al máximo de extracción de todo lo que llamamos petróleo, aunque sí que habíamos superado la parte más importante de él, que es lo que se llama el petróleo crudo convencional. El petróleo crudo convencional es lo que normalmente llamamos petróleo. Es este líquido negro y viscoso que vemos en las películas, que sale, esos pozos, que lo riega todo y demás, y es el líquido más versátil y más útil para hacer combustibles y todo tipo de productos. La producción de petróleo crudo convencional llegó a su máximo, y esto es una cosa conocida y reconocida por todo el mundo, en el año 2005, o sea, que ya han pasado unos cuantos años.
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Para compensar el hecho de que la producción de petróleo crudo convencional ya no subía más, se introdujeron otras sustancias. Es lo que se llaman los petróleos no convencionales. Estos petróleos no convencionales tienen dos problemas principales. Uno, que no es tan sencillo aumentar su producción. Son sustancias que por sus características requieren más elaboración, más esfuerzo y hay limitaciones para producirlas, y al final también digamos que causan muchísimos impactos. Con lo cual, cuando uno suma el petróleo convencional con lo no convencional, a la suma de las dos cosas se le llama petróleo de manera genérica o todos los líquidos del petróleo, como uno quiera decir. Sumando estas dos cosas, el máximo total fue el año 2018. O sea, que, en todo caso, también lo hemos pasado. Estamos ahora en un proceso de caída que además, desgraciadamente, ya está acelerándose. Este proceso de caída está trayendo en cascada muchos problemas y uno de los principales problemas que se está ocasionando con esta caída de la producción de todos los líquidos del petróleo es que está provocando falta de ciertos combustibles. Además, no todos los combustibles se producen de la misma manera y no todos los combustibles son igual de fáciles o difíciles de producir.
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Y lo que se está viendo es que el combustible que se está viendo más afectado, sobre todo por esta caída de la producción y por el hecho de que los petróleos no convencionales no siempre son tan buenos para producirlo, es el diésel. Llegamos a un máximo de producción de diésel el año 2015, se mantuvo hasta el año 2018, pero a partir de aquí ha empezado una bajada muy rápida. Cayó un 15 % de 2018 a 2021, en 2022 ha remontado un poquito, pero la tendencia es a la baja en los próximos años, con lo cual lo que nos estamos encontrando es que falta diésel. El diésel es fundamental porque toda la maquinaria pesada va con diésel: van los camiones, van las excavadoras, van los tractores, van las cosechadoras e incluso, digamos, hablando de una manera más general del grupo de combustibles de donde se saca el diésel, lo que técnicamente se conocen como destilados medios, de ahí sale el combustible de los barcos. Afecta indirectamente al queroseno que se utiliza en los aviones… Con lo cual estamos viendo que hay un problema en la maquinaria pesada, en la maquinaria agrícola y en el transporte muy grave, que además está yendo más rápido que, por ejemplo, la disponibilidad de gasolina. De gasolina todavía hay algo más de disponibilidad. Y esto está causando un montón de problemas en cascada. En particular, dificulta la extracción de otros materiales en las minas, porque en la minería se utiliza mucho diésel, y está dificultando el transporte, con lo cual, de repente, estamos viendo que todo esto se va transmitiendo por toda la economía y por eso la llegada del pico del petróleo es tan importante y es tan grave para la situación actual.
10:59
Pilar Moreno. Todos somos conscientes de que el cambio climático urge una transición energética. Pero en tus libros es verdad que tú eres muy crítico con el modelo actual de energías renovables. ¿En qué fallamos?
11:14
Antonio Turiel. Bueno, yo creo que en realidad lo que está pasando con el modelo de transición que se propone es que lo que se está pretendiendo es hacer lo mismo que hacemos con los combustibles fósiles, sustituyéndolos por energías renovables, porque la idea es no cambiar nada. Las energías renovables pueden producir muchísima energía, y yo creo que además son la clave del futuro energético, tanto por la lucha contra el cambio climático como para la adaptación al descenso energético. Por estos dos motivos, y seguramente por otros, está claro que hay que apostar por las energías renovables, más que nada porque tampoco tenemos alternativa. Tiene que ser eso o nada. Lo que pasa es que las energías renovables tienen sus limitaciones. No son todopoderosas, no lo pueden hacer todo. Aunque ciertamente van a cubrir una parte importante de nuestro consumo energético, va a hacer falta hacer más cosas que simplemente poner sistemas renovables. Y yo, particularmente, soy muy crítico con este modelo de todo eléctrico o renovable, lo que yo denomino el modelo de renovable eléctrica industrial, el REI, para abreviar, que es este modelo en el que se pretende hacer grandes instalaciones que produzcan cantidades masivas de electricidad y que, a partir de ahí, sustituyamos el consumo fósil y el uranio actual por esta electricidad producida de manera renovable. Esto, este planteamiento, tiene varios problemas. El primer problema que tiene es que el potencial máximo, la cantidad máxima de energía que se puede producir a través de sistemas de captación de energía renovable, no es ilimitado. A veces se dice que hay un potencial prácticamente infinito y esto se basa en una idea sencilla, y es que la energía que nos envía el Sol cada año es aproximadamente unas 8.000 veces más grande que toda la energía que consume la humanidad utilizando todo tipo de fuentes de energía.
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Con lo cual dices: ‘Bueno, tienes un margen de 8.000, es enorme. Con que cojas un 1 %, ya es 80 veces, no hay ningún problema realmente’. Este tipo de aproximaciones son bastante erróneas porque al final, cuando uno mira la cantidad de energía que puedes captar realmente teniendo en cuenta dónde la puedes colocar, dónde da más rendimiento… Y además no olvidemos que el planeta ya utiliza esta energía del Sol para hacer cosillas que nos importan, como hacer crecer las plantas, hacer la lluvia, hacer los vientos, etc. Cuando uno hace una estimación más realista de lo que se puede captar, se habla de producir el equivalente a cuatro veces nuestro consumo actual, que igualmente es mucho. Sucede que hay otros autores que opinan que ese porcentaje realmente no es tan elevado, que este factor no es tan elevado, teniendo en cuenta consideraciones físicas y otro tipo de limitaciones, y ahí el potencial máximo se situaría alrededor del 40 % de lo que estamos consumiendo ahora. O sea, que sería una cantidad inferior al consumo total de energía. En todo caso, esta es una cuestión que, desde el punto de vista científico, no está cerrada. Seguirá a lo largo de los años acotándose esta horquilla de cuál es el máximo que se puede obtener. Pero fuere como fuere, es una cantidad que es finita. Es una cantidad que no es ilimitada. ¿Y eso qué quiere decir?
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Quiere decir que el crecimiento económico llega un momento en que tiene que detenerse. No podemos seguir indefinidamente creciendo porque al final llegaremos a topar con esa limitación de la energía disponible. Incluso aunque fuera cuatro veces nuestro consumo de energía actual, nos encontraríamos que, al cabo de 60 o 70 años, a ritmos de crecimiento actuales, se nos agotaría este potencial. La segunda de las limitaciones que tiene el modelo REI, de renovable eléctrica industrial, es que es un modelo que es muy dependiente de materiales que no son tan abundantes en el planeta. Estamos hablando de sistemas de una tecnología bastante avanzada, por ejemplo, las placas fotovoltaicas o los aerogeneradores, y al final todos estos sistemas requieren materiales. Estos materiales no son abundantes. Hay cierta cantidad, pero no son lo suficientemente abundantes como para que todo el planeta pudiera hacer la sustitución al mismo tiempo. Hay unos estudios muy buenos que son referencia a nivel europeo e internacional de la profesora Alicia Valero, de la Universidad de Zaragoza, y ella con su grupo ha analizado cuál es la disponibilidad material en el planeta y, contando con las reservas conocidas y las que probablemente están ahí, con un 50% de probabilidad, faltarían materiales suficientes de unos 14 elementos químicos, que esto incluye el litio, el níquel, el cobalto y el manganeso para hacer las baterías; incluye el telurio para hacer las placas fotovoltaicas; incluye también, y esto es más grave, el cobre. El cobre, que se necesita para todo. Está claro que para hacer un sistema de electrificación masiva hay que pensárselo muy bien porque probablemente no vamos a tener materiales suficientes.
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Y además está el problema de que la extracción de todos estos materiales también sigue una curva de extracción, al igual que la del petróleo, con un máximo y después un proceso de decaimiento porque cada vez cuesta más extraer lo que hay. Con lo cual no solo es el tema de que no tengas lo suficiente, sino que además no vas a poder incrementar la producción al ritmo que necesitarías para hacer la sustitución, sino que la producción va a ir bajando a partir de un cierto momento y en un proceso que se alargará durante décadas. Y esta es la segunda limitación, que es bastante grave, de este modelo. La tercera limitación que tiene el modelo de renovable eléctrica industrial es que además es muy fuertemente dependiente de los combustibles fósiles, que es justo lo que por una parte se nos está acabando, y por otra parte necesitamos quitarnos de encima por la lucha contra el cambio climático. A día de hoy, nadie ha completado el ciclo de vida de un aerogenerador o de una placa fotovoltaica o incluso de una central hidroeléctrica sin que, en los procesos de extracción de los materiales, elaboración de las piezas, transporte, instalación, mantenimiento y, eventualmente, desmantelamiento, haya intervenido solamente energía renovable. Aquí, en todos estos procesos, interviene siempre energía fósil. De hecho, podría pasar que si lo intentaras hacer con la energía renovable, estos sistemas no fueran fuentes de energía, sino sumideros. Se gastase más energía que la que luego al final devuelven, porque no sería tan eficiente como si se utilizaran otros tipos u otras formas de energía. Y por eso se dice a veces que podrían ser extensiones de los combustibles fósiles, más que verdaderas fuentes de energía.
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Este problema ahora mismo es un problema muy grave y se está reflejando en algo muy claro, y es que las compañías que se dedican, por ejemplo, a fabricar aerogeneradores están en una fase de pérdidas muy fuertes, porque con la escasez, en particular de petróleo y de diésel, y el encarecimiento generalizado de los materiales, las grandes compañías que fabrican aerogeneradores están perdiendo dinero como nunca antes, a pesar de que están teniendo una cartera importante de pedidos para instalar aerogeneradores. Eso te hace tener que replantearte un poco cuál es el modelo que estás intentando seguir, porque, si faltan combustibles fósiles, a lo mejor cada vez va a ser más difícil hacer este tipo de instalación. Y el último problema, el cuarto problema que tiene la renovable eléctrica industrial es que, precisamente, lo que produce es electricidad. La electricidad está muy bien. Es lo que, de hecho, nos permite estar aquí iluminados, con micrófonos, que estemos hablando… Pero en el contexto del mundo, la electricidad representa solamente el 20 % de la energía final que se consume. Recordemos también que la electricidad no es una fuente de energía, es lo que se llama técnicamente un vector energético. Es una forma de tener la energía para consumirla. Hay que consumir energía previamente para producir electricidad, además con ciertas pérdidas. Y en cualquier caso, el problema es que, en el contexto del mundo, solamente es el 20 % del total. Lo que sigue dominando son los combustibles derivados del petróleo y luego los otros usos de las otras fuentes de energía.
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En países como España y países industrializados, la electricidad representa un poco más. En el caso de España, un 23,6 %, depende un poco del año, parecido a lo que hay en Alemania y en otros países. Y tienes un setenta y mucho por ciento que no solo no es eléctrico, sino que es de difícil electrificación. Añádase a esto que el consumo de electricidad, tanto en España como en la Unión Europea, como en la OCDE, cae desde el año 2008. No solo no crece, sino que cae. Estamos en una situación en la que tenemos un abastecimiento eléctrico saturado. No tenemos la capacidad de consumir más electricidad porque no es la forma de energía que domina. La forma de energía que domina al final acaba siendo, de nuevo, el petróleo. Aquí pasas a la siguiente cuestión, que está relacionada con esta y es: ‘Entonces, lo que hay que hacer es favorecer las tecnologías de sustitución de los usos actuales del petróleo, por ejemplo, para poder consumir electricidad’. Y aquí hay dos tecnologías palanca fundamentales que se describen siempre: una es el coche eléctrico, por simplificar, y la otra es el hidrógeno verde. Ninguna de estas dos tecnologías tiene la capacidad para la sustitución. No lo están haciendo. No está pasando. Y es que no es previsible que lo puedan hacer a una escala masiva. Ellos tienen sus nichos, sus posibilidades de utilización, pero no pueden sustituirlo todo.
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En el caso del coche eléctrico, una parte de los problemas viene de la escasez de materiales que he descrito antes, pero también la necesidad de multiplicar los puntos de recarga de la red, que implicaría establecer muchísima redundancia, muchísimas conexiones, que implicaría utilizar mucho aluminio y mucho cobre, que justo nos está empezando a faltar, y que al final tienes unas limitaciones en la capacidad de los coches eléctricos. El coche eléctrico no es algo que se pueda masificar. No se pueden producir 1.400 millones de coches eléctricos como ahora mismo hay en el mundo de motor de combustión interna. Se puede utilizar una cantidad moderada, eso está claro, pero no para tener el mismo modelo. Y eso, además, no justificaría la expansión del sistema eléctrico actual. La otra tecnología palanca es la del hidrógeno verde, que es una cosa que, los últimos años, se ha insistido mucho en ella. La producción de hidrógeno verde es muy ineficiente. El hidrógeno verde es el hidrógeno que se obtiene haciendo circular una corriente eléctrica en una cubeta de agua. Es la manera más estándar de hacerlo. Y con eso tú lo que haces es romper la molécula de agua, es un proceso que se llama electrólisis, y tú separas el hidrógeno del oxígeno. Luego recoges el hidrógeno y lo utilizas. La eficiencia de las mejores plantas comerciales de electrólisis que hay en el mundo, cuando uno considera toda la energía que entra a la planta, no solo la electricidad, que a veces es el truquito, sino también que tienes que calentar el agua previamente y consumes energía, las eficiencias totales suelen estar en torno al 50 %, con lo cual ya pierdes la mitad de la energía. Y luego, en función del uso que le des a ese hidrógeno, tienes más pérdidas. Si lo utilizas para procesos industriales que para mí es donde tiene más sentido, las pérdidas son pequeñas, me parece un uso razonable.
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Es más caro quizá que lo que se hace ahora, pero es un uso razonable en procesos químicos, en la producción de fertilizantes, para producir calor industrial, para hacer cemento, vidrio, azulejos, etc. Pero claro, una de las cosas que se quiere hacer es hacer el transporte basado en el hidrógeno verde, porque ya se sabe que con baterías no se puede. Las baterías serían enormes. Y el hidrógeno comprimido puede dar suficiente densidad de energía, suficiente capacidad de mover una máquina durante una buena distancia. ¿Qué pasa aquí? Que hay otras pérdidas añadidas. Primero tienes que refrigerarlo a 40 grados bajo cero, luego comprimirlo a 700 atmósferas si estás pensando en maquinaria pesada, en un camión, por ejemplo. Aquí tienes pérdidas. Luego pasas a una célula de combustible, que las mejores que hay en el mundo tienen una eficiencia de tan solo el 50 %, y eso utilizando platino, que también va escaso. Luego pasaría a un motor eléctrico que volvemos a lo mismo: litio, neodimio… Materiales que no son tan abundantes, con lo cual también hay un problema. Cuando además cuentas todas las pérdidas energéticas de la transformación desde la electricidad de origen a lo que realmente aprovecha la máquina, las pérdidas son fácilmente del orden del 90 %. Es una barbaridad. El hidrógeno es muy poco eficiente, es muy mal vector.
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En ese sentido, cabe recordar que en la última revisión del informe del IPCC, del Panel Intergubernamental del Cambio Climático, del grupo III, el grupo de mitigación, se decía explícitamente que la tecnología de hidrógeno no está madura ni lo estará en décadas para una implementación masiva. Creo que también hay que hacer un poco de caso a lo que dice el IPCC. La propia estrategia europea del hidrógeno, que es un documento de la Comisión Europea, reconoce que Europa no se puede autoabastecer a partir de hidrógeno que podría producir por sus medios renovables. Cuando aquí a veces se hacen planes de que vamos a producir mucho hidrógeno y lo vamos a exportar, no tiene sentido. Tenemos que ser conscientes de que es tecnológicamente inmaduro y además puede ser que nunca llegue al grado de eficiencia que necesitaríamos para mantener todo exactamente igual. Pero aparte de todo eso, no somos capaces de producir todo lo que necesitaríamos para mantener las cosas tal cual. Faltando estas dos tecnologías palanca, no dándonos la capacidad de aprovechar más esta electricidad, ¿qué sentido tiene que instalemos estos grandes sistemas para generar una electricidad que no sabemos aprovechar? Pero bueno, ya simplemente con estas cuatro razones que te he dado, queda claro que el modelo de renovable eléctrica industrial quizá no es donde tenemos que poner todos los huevos. Creo que está bien tener electricidad renovable, pero hay que empezar a pensar también en tener otras cosas y en una que es fundamental: tenemos que empezar a pensar en reducir nuestro consumo para adaptarlo a lo que realmente podemos producir.
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Pilar Moreno. ¿Cómo podemos abandonar los combustibles fósiles? ¿Y tú crees que, por ejemplo, la instalación de placas solares o aerogeneradores puede solucionar ciertos temas?
Antonio Turiel. Sustituir los combustibles fósiles no es sencillo, a pesar de que el uso que se hace de ellos no es muy eficiente, porque un motor de combustión, a pesar de lo muy depurada que está la técnica, aprovecha poco de la energía de los combustibles. Un motor de gasolina de un coche suele aprovechar el 15 % de la energía de la gasolina y uno de diésel se mueve entre el 20 y el 25. Pero esta sustitución no es sencilla, porque realmente lo que ha pasado es que estábamos utilizando una gran cantidad de energía abundante y nos hemos acostumbrado a pensar que es fácil tener grandes cantidades de energía concentradas en muy poco espacio y que las podemos utilizar de manera discrecional y sin problemas. Para mí, esta es la mayor dificultad de la sustitución de los combustibles fósiles. En cierto modo, se puede decir que estamos malcriados. Estamos acostumbrados a que podemos gastar una enorme cantidad de energía prácticamente chasqueando los dedos y no es así. No va a ser así en el futuro. El cambio… Más que el cambio técnico, que también es importante, tiene que haber un cambio cultural, un cambio de la percepción social del uso de la energía. Si la energía ya no es abundante y barata, hay que aprender a hacer las cosas de una manera más eficiente y más racional. Y no va a ser sencillo. Y en particular, uno de los aspectos donde va a haber mayor dificultad, sin duda, es el que tiene que ver con el transporte. Hay que optimizar el transporte, lo que quiere decir que no tiene sentido mover arriba y abajo de manera un poco alocada, se podría decir, personas y materiales. Hay que mover lo que sea necesario cuando sea necesario y por un fin que realmente merezca la pena.
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Y esto es un gran cambio cultural, porque además impacta sobre muchísimos sectores que económicamente son muy importantes. El del automovilismo es el más evidente, pero también impacta en el turismo. Y por ejemplo, España, que es muy dependiente del turismo… Es un problema grave, pero es algo que inevitablemente va a ir pasando a medida que nos vayamos desacoplando de los combustibles fósiles. Tendremos que ir buscando alternativas, tendremos que buscar maneras diferentes de hacer las cosas, pero al final un principio que será clave será el de la optimización. El del mejor uso de los recursos. Con respecto a la otra cuestión, la de la utilización de la energía de los paneles solares, aerogeneradores y demás, ya hemos comentado que, en realidad, el consumo de electricidad en España está saturado, no crece; y lo mismo pasa en la Unión Europea y la OCDE. Pero eso no quiere decir que no haya una utilidad de instalar estos sistemas localmente, porque es mucho más sencillo gestionar la electricidad en los usos eléctricos, que, recordemos, solo son una fracción del total, una fracción relativamente pequeña, un veintialgo por ciento. Pero es mucho más sencillo gestionar la producción de electricidad si se hace lo más localmente posible. Eso evita muchos problemas técnicos de inestabilidad. No es lo más eficiente porque es redundante. A lo mejor tú pones sistemas… Podrías decir: ‘Con menos sistemas podría cubrir las necesidades’, pero estás haciendo un sistema que también es más resistente. La redundancia te da eso, te da una robustez, te da una robustez frente a los cambios y te permite solventar algunos de esos problemas.
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Las instalaciones, por ejemplo, en las cubiertas de las casas, de las fábricas de paneles fotovoltaicos… Mientras estos estén disponibles, porque no olvidemos, se basan en materiales escasos, en general, suele ser una buena idea. En general. La creación de comunidades energéticas locales generalmente es una buena idea porque, además, yo creo que pueden ser útiles en un futuro que va a requerir más coordinación, que va a requerir más complejidad, que va a requerir más gestión, más gestión localizada, etc. Yo creo que ese tipo de instalaciones tienen un hueco, tienen un sentido y, mientras los paneles sean baratos, incluso es económicamente rentable. Entonces, de momento, sí que lo es. Claro, en un futuro no tan distante, la tecnología de los paneles fotovoltaicos, no olvidemos que implica que tienes que purificar el silicio en un 99,999 %. No es lo mismo que en un chip, que todavía es más puro, pero implica mucha purificación y, por tanto, mucho consumo de energía. Aparte de los conectores de plata que se meten, que también la plata es escasa, etc. Eso en un futuro no va a estar tan fácilmente disponible, pero de momento lo está. Eso, por cierto, también nos trae otra cuestión que yo creo que es interesante: en los últimos 20 años, China prácticamente ha arrasado la fabricación de paneles fotovoltaicos en España. Además, teníamos algunas buenas factorías que tuvieron que cerrar porque no podían competir con China. Yo creo que, si uno decide que es estratégico, por ejemplo, tener ese tipo de instalación, aunque desde un punto de vista económico tradicional se considere no rentable, pero uno puede considerar que es estratégico a nivel nacional, uno podría tener una fábrica nacional de paneles fotovoltaicos para cubrir ciertas necesidades estratégicas bien pensadas.
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Y como esto, tantas otras cosas. Yo creo que una de las cuestiones que se irán planteando los próximos años es que a lo mejor hace falta mantener cierta industria estratégica, aunque ‘teóricamente’ China nos lo da más barato. Eso, por cierto, será solo mientras el transporte siga siendo barato, que cada vez lo es menos, para no tener una dependencia de cosas que podemos necesitar y que esto esté en manos de otros países que tienen sus propios intereses que no siempre tienen que estar alineados con los nuestros. Esto rompe un poco la lógica del comercio internacional y el libre mercado y demás, pero yo creo que, en una situación precisamente de recursos escasos y mayor competencia, tiene el sentido del interés nacional. Y son cuestiones que poco a poco habrá que ir poniendo sobre la mesa y considerando dónde está el punto de equilibrio entre unos intereses y otros.
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Pilar Moreno. Antonio, yo te estoy escuchando muy atentamente y me gustaría que nos explicaras cuáles son los modelos renovables alternativos.
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Antonio Turiel. Es conocido que la energía renovable se puede aprovechar de una manera diferente de la producción de electricidad. Hay cosas que ya se hicieron históricamente. Lo más sencillo es los molinos de viento y de agua que se utilizaban para triturar grano, por ejemplo. Pero, por ejemplo, pensando ya en usos más industriales, tenemos algo que se generalizó bastante en la península y yo conozco concretamente bastante el caso de Cataluña, cuando había las colonias textiles, que se decían, que eran básicamente fábricas que se ponían al lado de los ríos y que, aprovechando la fuerza hidráulica del río con un sistema de engranajes, movían los telares y producían, por ejemplo, telas y demás, O por ejemplo, en otros sitios se hacía pequeña siderurgia aprovechando, de nuevo, esta fuerza mecánica, o molinos papeleros y otro tipo de instalaciones. La ventaja, además, de este tipo de aprovechamiento es que su eficiencia es mayor. Esto es una cosa que yo siempre les comento a mis estudiantes. Las leyes que rigen las transformaciones de la energía son las leyes de la termodinámica. Hay tres principios: el primero, segundo y el tercero. Esto es fácil de recordar, ¿no? Primero, segundo y tercero. Y yo siempre hago un poco la broma de que las leyes de la termodinámica se parecen a una madre porque siempre te prohíben todo aquello que te gusta. En particular, digamos que el primer principio de la termodinámica básicamente lo que nos dice es que no puedes ganar el juego, el segundo principio de la termodinámica te dice que no puedes empatar el juego y el tercero te dice que no puedes dejar el juego. O sea, que tu única opción es ir perdiendo.
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Dicho de una manera más técnica, el primero nos dice que la energía se conserva. Lo que hemos oído siempre de que la energía ni se crea ni se destruye, solamente se transforma, que es verdad. Aunque nosotros consumamos energía, al final se acaba transformando… En última instancia, se transforma en calor. Pero aquí lo importante es el segundo, lo que iba a comentar. El segundo principio de la termodinámica lo que nos dice es que, cuando tú tomas un tipo de energía y lo transformas en una forma de energía diferente, tienes que pagar un peaje que siempre es en forma de calor. Las cosas siempre acaban disipándose en forma de calor. El calor no es más que el movimiento desordenado de las moléculas. Pasas a tener un movimiento bien ordenado, que te sirve como una energía aprovechable, útil, y una parte se te va en algo que no te interesa, que es que las cosas se mueven al azar. Pero claro, esto es inevitable. El peaje que tienes que pagar es tanto más alto cuanto más diferentes sean los dos tipos de energía. Por ejemplo, en una central térmica convencional, cuando tú intentas transformar la energía térmica del carbón, del gas o lo que sea para producir vapor para que mueva una turbina y produzca electricidad, la energía térmica y la energía eléctrica son muy diferentes. El peaje es muy alto. En una térmica convencional se pierde el 65 % de la energía y esto es algo un poco, digamos, generalizado.
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En el caso de estas fábricas que yo explicaba, tú estás transformando una energía mecánica de traslación del agua del río en una energía mecánica de rotación. Son muy parecidas. Las pérdidas son muy pequeñas. Realmente, ahí el aprovechamiento suele ser del 85 %. Este tipo de formas de aprovechar la energía renovable suelen ser mucho más eficientes. Además, no requieren materiales escasos ni raros, tienen mucho menos impacto ambiental, no dependes de tecnologías complejas, tiene una escala más humana, es más fácil de reparar y, sobre todo, una cosa importante es que crean riqueza a nivel local porque está generando ahí la actividad. El problema que tienen es que siguen los ritmos de la naturaleza. No son escalables hasta el infinito y más allá. Tú puedes producir una cierta cantidad de energía. Punto. Pero esto ya pasa con las energías renovables, aunque no nos queramos dar cuenta. Este tipo de sistemas realmente puede ser muy útil para complementar la electricidad. No se trata de que la sustituya, se trata de que la complemente en ciertas actividades productivas. Y, para describir un poco maneras de aprovechar la energía renovable diferente de la electricidad está la que acabo de explicar en general, aprovechando tanto los flujos del viento como los flujos de los ríos. Tenemos la energía solar que se puede utilizar directamente tanto para producir agua caliente sanitaria, que ya se hace hoy en día con la termosolar, o bien para cocinar o, en sitios muy soleados como el sur de España, se puede concentrar hasta para fundir el metal. Podríamos tener que, de repente, Andalucía se podría convertir en la gran potencia siderúrgica de España. Y luego tenemos la biomasa. La naturaleza realmente obra milagros produciendo un montón de moléculas y sustancias que son útiles.
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Una biomasa correctamente gestionada, que quiere decir no abusar de ella, no esquilmarla… Eso implica que hay que cerrar los ciclos bioquímicos, tiene que volver el fósforo a la tierra, tiene que volver el nitrógeno, tiene que volver todo un poco y no lo puedes sobreexplotar, porque si no lo esquilmarías. A una escala adecuada, básicamente, los cultivos, la madera, etc. nos pueden proporcionar un poco todo. Nos pueden proporcionar combustibles cuando sean necesarios, nos pueden proporcionar plásticos, nos proporcionan textil, ya los estamos utilizando hoy en día, y nos pueden proporcionar reactivos químicos como los que estamos sacando actualmente del petróleo. Con más coste energético, ciertamente, pero lo podemos hacer. Pero al final, la clave en todos los usos no eléctricos de la energía renovable es la limitación. Es decir, tú tienes que seguir el ciclo, tanto diario como estacional, las estaciones, las cosechas, etc. Tienes que seguir estos ciclos. Tú puedes producir, realmente, aquellas cosas que son necesarias a nivel local, pero lo que no puedes pensar es expandirte indefinidamente. Tienes que buscar satisfacer aquello que es local y en un ritmo y en unos volúmenes, unas cantidades, que realmente sean adecuadas, que te lo permitan explotar de una manera razonable. El gran problema, para mí, que han traído los combustibles fósiles con su enorme cantidad de energía, que nos pensábamos que era infinita, es eso: que nos ha malcriado y estamos intentando hacer con las renovables lo que hacíamos con los fósiles, sin tener en cuenta que las renovables siguen los ciclos de la naturaleza. Y es porque nos habíamos pensado que esta abundancia de energía que teníamos nos iba a durar para siempre.
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Un ejemplo que yo pongo también para que la gente comprenda hasta qué punto realmente habíamos sacado una despensa enorme que nos ha hecho creer que todo lo podemos hacer, es que, solamente en petróleo, el consumo de energía que tenemos en toda la humanidad al año equivale a la función fotosintética de las algas que había en el mundo en aquel momento durante un millón de años. Quemamos cada año solo en petróleo, que es un tercio de toda la energía, el equivalente a la fotosíntesis de las algas del mundo durante un millón de años. Y nos hemos pensado que eso es normal. Realmente, aquí tenemos un problema bastante serio. Gracias a los desarrollos técnicos, gracias a las mejoras, podemos aprovechar bastante bien y producir muchas cosas aprovechando los flujos renovables, quizá mejor incluso que esto, pero no podemos competir con un millón de años de función fotosintética y luego la transformación que han sufrido por las fuerzas tectónicas debajo de la Tierra. Es esta extralimitación, este sentido de extralimitación, este no comprender que tenemos que vivir de otra manera, lo que ahora mismo nos está causando tantos problemas y que también hace que a veces la gente caiga en la desesperanza porque piensa que no vamos a poder hacer todo exactamente igual que antes. Y eso es verdad. Pero eso no quiere decir que no podamos hacer lo que necesitamos igual o mejor que antes, porque, en el fondo, lo que hay que hacer es racionalizar cómo se usa y utilizar todo el conocimiento que tenemos para usarlo de la mejor manera posible.
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Pilar Moreno. Tú, Antonio, eres divulgador de los límites de las materias primas, pero también tienes un papel muy importante en la concienciación medioambiental. ¿Cuál es la relación entre el cambio climático y el declive energético?
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Antonio Turiel. Bueno, digamos que hasta ahora la relación directa antes de que empezase el proceso de declive era que el mayor consumo de combustibles fósiles, lógicamente, estaba incrementando el volumen de gases de efecto invernadero y, lógicamente, agravando el cambio climático, aparte de los otros problemas ambientales que tenemos, porque, desafortunadamente, el cambio climático es solo uno de diversos problemas ambientales que tenemos en este momento. Y en ese sentido, déjame que haga un inciso: hace 15 años o algo más de 15 años, se identificaron lo que se llama los límites planetarios, que son nueve y que básicamente sirven para definir lo que se dice ‘un espacio de operación seguro para la Tierra’. Sobrepasar cualquiera de esos límites planetarios, de esos nueve límites, podría llevar a la extinción de nuestra especie. El cambio climático es uno de ellos. Como digo, son nueve. Hemos sobrepasado el límite en cinco de ellos y el cambio climático no es donde más lo hemos sobrepasado. Recordemos que hay otros problemas ambientales importantes: la falta de agua, la biodiversidad, las sustancias químicas que dejamos ir alegremente en la naturaleza, etc. Todas estas… Tenemos problemas serios. Y eso también, más que nada, para tener en cuenta que el cambio climático va acompañado de otros problemas ambientales que tienen que ver con este sentido de extralimitación que yo comentaba antes. Esta idea de: hemos tenido tal abundancia, un día encontramos un tesoro que era el petróleo, el carbón, el gas, y nos pensábamos todopoderosos y que podíamos hacer lo que nos diera la gana sin consecuencias, sin tener en cuenta primero que tenía una fecha de caducidad, no iba a ser para siempre; segundo, que estábamos alterando nuestro entorno porque el planeta es grande, pero no es infinito. Y nos acaban afectando los residuos que generamos.
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La conexión directa, obviamente, está en el consumo y, ahora que empezamos el proceso de descenso energético, puede haber un agravamiento, curiosamente, del cambio climático, a pesar de que haya menos disponibilidad de combustibles fósiles para quemar, simplemente porque empecemos a quemar cosas que son peores, que no dan tanta energía, pero que sí que producen mucho CO2, por una parte. Porque además también puede haber otro problema adicional si degradamos ecosistemas, por ejemplo, si quemamos bosques para tener energía. Estos bosques, que estaban reteniendo CO2, lo liberamos. Aparte, generamos un problema de erosión del suelo que también repercute en la capacidad de la Tierra de absorber CO2. Si alteramos ecosistemas marinos que están teniendo una función, de nuevo, de retener CO2 y los destruimos o los alteramos gravemente, de nuevo, todo ese CO2 se libera. Y todo esto, al final, acaba agravando el cambio climático. En ese sentido también, a mí me gusta recordar que, en el informe del grupo III de mitigación del Panel Intergubernamental del Cambio Climático, en la última revisión, lo que se decía es que, de todas las actuaciones que se pueden hacer para luchar contra el cambio climático, la más importante, antes de cualquier acción humana, tiene que ser la preservación de los ecosistemas. Porque los ecosistemas nos dan servicios ecosistémicos y, entre ellos, el más importante está en la temperación, en la moderación de estas alteraciones que estamos haciendo nosotros y, en particular, la absorción del CO2 extra que estamos dando.
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Es muy importante no alterar los ecosistemas que pueden ser fundamentales para preservar el equilibrio. Es una idea equivocada pensar que hacemos cualquier cosa, desde poner un montón de aerogeneradores a abrir una nueva mina de carbón o talar un bosque, si estamos destruyendo los ecosistemas, porque resulta que ellos posiblemente están haciendo mucho más que cualquier otra medida que se nos pueda ocurrir. Esta sería la conexión que hay con el problema del cambio climático. Y efectivamente, si este descenso energético no va acompañado de un descenso de humos, y no los de la combustión, sino nuestros propios humos de decir: ‘Bueno, vamos a acompasarnos más con el planeta’, podemos, paradójicamente, porque quemaríamos menos combustibles fósiles que antes, agravar el problema del cambio climático en vez de tender a mejorar.
43:11
Pilar Moreno. De hecho, en las Naciones Unidas, han hecho hace poco un aviso que decía que la humanidad está en guerra contra la naturaleza. Entonces, es un poco… Pues la verdad, muy grave esa afirmación. ¿Tú qué piensas?
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Antonio Turiel. Bueno, esto, por ejemplo, lo ha dicho António Guterres, tanto en la cumbre, precisamente, sobre el cambio climático, en la cumbre de Naciones Unidas sobre el cambio climático, como en la cumbre que ha habido sobre biodiversidad, porque en los dos el problema acaba siendo el mismo. Y es porque nosotros necesitamos, primero, tener evidentemente un planeta con una temperatura moderada, y, al mismo tiempo, todos estos sistemas, estos ecosistemas, que además no solo absorben el CO2, sino que nos dan muchas otras cosas que necesitamos, que nos mantienen con vida, porque esto… Parece que se nos haya olvidado el hecho de que seguimos siendo animales. Necesitamos un aire respirable, un agua limpia, alimentos de calidad, etc. Necesitamos un medio ambiente que nos preserve con vida. Desafortunadamente, es cierto. Esta extralimitación en la que hemos caído nos está haciendo olvidar que dependemos de este hábitat, de este espacio que es el planeta Tierra y que tiene que estar en unas buenas condiciones de salud para que pueda mantener nuestra vida. Yo a veces lo comento, que el problema de la escasez de los materiales, el límite de los materiales, pone en peligro la continuidad de nuestra civilización. Pero es que los problemas ambientales ponen en peligro la continuidad de nuestra especie. O sea, si no somos capaces de mantener el planeta Tierra en un estado de salud adecuado como para que pueda continuar, no la vida en general, porque la vida seguirá, nuestra vida, la vida del Homo sapiens, corremos un riesgo real de extinción. Yo creo que no seremos tan tontos. Yo creo que antes de esto pararemos. Pero sí que es verdad que nos tenemos que tomar en serio las advertencias que está haciendo el mundo científico basándose en datos, en observación, en conocimiento y, además, delante de la duda, lo mejor es aplicar el principio de precaución. No nos vamos a arriesgar.
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Pilar Moreno. Y, de hecho, leyendo artículos tuyos y en libros y en conferencias, has comentado que la sociedad, si no tomamos medidas, al final colapsará. Me gustaría saber el concepto colapso qué significa con tus palabras.
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Antonio Turiel. Cuando se habla de colapso, el colapso de las civilizaciones, se habla de un proceso en el cual se produce una simplificación rápida de una civilización hasta el punto de que dejan de funcionar las cosas que la identifican como tal. Muchas veces, el ejemplo que se pone es el de la caída del Imperio romano. Pasas de una sociedad muy estructurada, muy jerarquizada, del imperio con todas sus carreteras, su ejército, sus instalaciones, sus leyes y demás, a que todo esto se va a la porra y acaba cayendo en reinos de taifas, en feudos y demás. Los colapsos básicamente sociales implican esto: una simplificación de las estructuras, porque llega un momento en que no son sostenibles y acaban desapareciendo. En algunos casos, porque conocemos muchos casos de colapsos a lo largo de la historia, en algunos casos, el proceso es tan agudo que llega a simplemente hacer la desaparición del ser humano en esa zona donde se ha producido. A lo largo de la historia, se han vivido 26 procesos de colapso en distintas civilizaciones que conozcamos. También es cierto que ha habido civilizaciones que han reconocido que estaban entrando en este proceso de degradación, fueron capaces de entender por qué les estaba pasando eso y fueron capaces de revertir el proceso y evitarlo. Cuando se habla de colapso, es muy importante tener en cuenta una cosa: el colapso nunca es un proceso determinista. ‘Hemos entrado en el colapso y ya está. Es una piedra que he tirado al cielo que va a caer inevitablemente’. Esto no es así. El colapso, primero, es un proceso. El colapso nunca es determinista. Es algo que uno en cualquier momento puede decidir cambiar. El colapso siempre, además, es un daño autoinfligido, consciente o inconscientemente. Las civilizaciones que colapsan, colapsan porque se emperran, se encabezonan, en una idea equivocada, que es la que les lleva al colapso. En nuestro caso, esa idea es la idea de que podemos crecer infinitamente en un planeta finito, cosa que yo creo que es de sentido común que no se puede hacer. Pero, por la razón que sea, no se quiere entender.
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Porque nos ha ido tan bien… Esta expansión rápida que nos dieron los combustibles fósiles nos hizo creer que éramos todopoderosos y lo podíamos hacer todo. Y podemos hacer muchas cosas y seguramente iremos mejorando en el futuro, pero también tenemos que aprender a moderarnos un poco, a no pasarnos tanto. Entonces, si nosotros nos damos cuenta de que es esta la idea la que nos lleva a autodestruirnos, podemos revertir completamente la situación, darle la vuelta al calcetín y evitar por completo el problema. Para que se entienda mejor lo que es esto del colapso, yo la analogía que hago… Esto es como una persona que está en una barca en medio de un lago y tiene una piedra enorme, una roca enorme, y salta al lago abrazando esa roca, cogiéndola con las dos manos. La roca pesa mucho y la arrastra hacia el fondo, y esta persona, evidentemente, se va a ahogar. Pero no está atado a la roca, la está cogiendo con las manos. La puede soltar en cualquier momento y salvarse. Pues esto es un colapso, es decir, es una obstinación en hacer algo que es obviamente absurdo, pero por razones a veces religiosas, políticas o propiamente por cabezonería, seguimos haciendo. En el caso de la roca dices: ‘Qué imbécil es este tío, ¿por qué no la suelta?’. Imagínate que, en vez de ser simplemente una roca, fuera una enorme pepita de oro. Nos está arrastrando al fondo igual. No vamos a poder utilizarla de ninguna manera, pero yo creo que eso define bastante bien lo que estamos haciendo. Estamos tan convencidos de la riqueza que nos va a dar eso que estamos abrazando con fuerza, que no queremos aceptar y darnos cuenta de que nos está arrastrando al fondo y nos puede destruir. Pero en cualquier momento la podemos soltar. Y además pienso que el caso de la pepita de oro es bastante ejemplificador, porque el oro al final es un material. El valor que tiene es el que nosotros convengamos que tiene, no tiene un valor per se.
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Entonces, podemos hacer las cosas sin esa pepita. Además, habrá oro, quizá, en otros sitios. No nos tenemos que obstinar tanto en no dejarlo ir. Lo primero que tenemos que pensar es en salvarnos a nosotros mismos. Lo primero que tenemos que pensar es en crear un espacio seguro para que la especie humana pueda vivir en este planeta de una manera digna y adecuada. Entonces, yo creo que esta es un poco la clave del colapso, que es algo que, por error, nos emperramos en hacer, sin que realmente sea útil, sino que es algo muy destructivo. A mí una cosa que me molesta bastante, que me ha pasado en los últimos tiempos, es que hay gente que se ha empeñado en decir que yo soy colapsista, y además sin definir el término. Porque colapsista podría ser alguien que habla del colapso, que lo conoce, que lo describe, que lo estudia con la intención de evitarlo, porque evidentemente, para mí está claro que esta es la intención. Uno advierte de un peligro no para decir: ‘Tenía razón’. sino: ‘Oye, no vayas por ahí, que te vas a hacer daño. Evitemos ese problema’. Pero se pretende dar un poco la idea de como si hubiera un deseo morboso de que se produjera este colapso, idea que yo encuentro absolutamente idiota. Que a mí me hace gracia, además, porque lo he repetido hasta la saciedad. Yo tengo dos razones para no desear nada de esto. Una tiene 16 años, la otra tiene 11. Creo que además son las razones más poderosas que nadie puede tener, sinceramente. Entonces, hablar de esto como que alguien pudiera desear… No sé, habrá gente que lo desee, no lo acabo de entender, pero bueno. Pero uno no desea esto. Uno lo que desea es evitarlo. Y a mí me molesta particularmente, porque, además, cuando se hace esta… Te cuelgan este sambenito, que esto es, como dicen en inglés, es un ‘thought stopper’. Es algo para parar el pensamiento. Te cuelgan el sambenito y ya. Tú eres eso y ya no se te tiene que hacer caso, independientemente de lo que digas. En el fondo se pretende detraer el debate del fondo de la cuestión, porque yo, evidentemente, no soy colapsista en el sentido de desear el colapso. Del colapso solo hablo si me preguntan, porque lo veo algo perfectamente evitable.
51:06
Yo lo que hablo es de las maneras técnicas, justamente, de salir del atolladero que tenemos ahora mismo. Pero lo que sí que soy es decrecentista. Yo sí que digo que es inevitable porque tenemos un decrecimiento inevitable de la disponibilidad de recursos que vamos a tener, Y de lo que sí hablo es de la necesidad de adaptarnos a este decrecimiento, que creo que en realidad es algo positivo porque nos puede llevar a una vida más plena en la que se satisfagan las necesidades de la gente, que además muchas veces explico que puede ser con un nivel muy parecido al actual. Hay esta manía de decir colapsista para no decir la verdad, para no decir que de lo que realmente yo hablo es del decrecimiento. Porque del decrecimiento no gusta hablar en una sociedad que está tan dominada por esta idea del crecimiento, que el crecimiento es bueno, hasta el punto de que mucha gente, cuando dices que el crecimiento no es bueno, lo tienen tan interiorizado, porque además asocian crecimiento a bienestar, que no se dan cuenta del malestar que está creando esta obsesión por el crecimiento en un planeta finito, en el cual los recursos… Y las pruebas ambientales empiezan a ser cada vez más evidentes.
52:07
Pilar Moreno. Antonio, para concluir esta entrevista tan maravillosa, quería preguntarte: ¿Hay esperanza? ¿Hay salida?
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Antonio Turiel. Mira, siempre hay esperanza, eso está claro. De hecho, yo, si no creyese que fuera posible hacer algo, no estaríamos aquí hablando. Eso para empezar. Desde el punto de vista técnico, se pueden hacer muchísimas cosas. Pero es que es muy curioso, porque a veces, cuando uno hace un análisis muy superficial de la situación, da la impresión de: ‘Uf, nos quedamos sin energía, no podemos hacer nada, esto se va al garete’, y no somos conscientes de que hay cosas que no son tan complicadas de implementar, que nos muestran hasta qué punto realmente la energía y los materiales los derrochamos, y se pueden hacer las cosas mucho mejor consumiendo mucho menos. Si quieres, te doy algunos ejemplos para que veas hasta qué punto el problema es mucho menos grave de lo que parece. Por ejemplo, una cosa que siempre se comenta: hay uno de los problemas que está asociado a la crisis energética, que es la crisis alimentaria, pero resulta que, en este momento, en el planeta, el 30 % de los alimentos que se producen se van directamente a la basura sin que nadie los toque por razones comerciales, problemas de distribución… Cuestiones de intereses económicos muchas veces, y no tiene ningún sentido. Hablamos de que faltan alimentos, pero no es verdad, no es un problema alimentario, es un problema de distribución y esto, simplemente cambiando los incentivos, se puede resolver y se puede afrontar de una manera adecuada. El profesor Carlos Riba, que es un profesor ya jubilado de la Universidad Politécnica de Cataluña, siempre comenta que el 40 % de todo el petróleo que se consume en el mundo se utiliza para mover petróleo. Para mover petróleo, gas y carbón, pero sobre todo petróleo. En el momento en que tú ya no tengas petróleo, resulta que te das cuenta de que no necesitabas tanto porque una buena parte se estaba utilizando para moverlo a ello mismo. Un 40 %, no es que sea poco.
53:58
Si vamos al caso concreto de España, si, por ejemplo, en vez de utilizar, como muchas veces pasa, el coche en el que va una persona, tú dices que, salvo razones bien justificadas, tienen que ir dos o tres personas, de repente podrías ahorrar como el 20 % o el 25 % de nuestro consumo de petróleo. Y es una medida que realmente no repercute en la vida de las personas. Incluso puedes hablar con gente y puede estar bien. Y si también incides en el sector del transporte y dejas de mover tantas mercancías de manera absurda de un lado a otro y reduces el transporte por camión a lo realmente indispensable, utilizando mucho más el tren, quizá reforzando las líneas de tren, etc., que es mucho más eficiente y utilizan electricidad además, que esto está bien, resulta que podrías ahorrar entre un 25 % y un 30 % adicional, con lo cual, con medidas que no son drásticas para la vida de las personas, te encontrarías que en España reducirías fácilmente alrededor del 50 % de nuestro consumo de petróleo. Y esto, en la situación en la que estamos, nos daría 10 o 20 años más para adaptarnos a lo que viene. Mirado desde este punto de vista, el problema no parece tan grave, pero es que hay mucha más cosa. Yo el trabajo que hago, a nivel de oceanografía sobre todo, es la oceanografía por satélite. Yo trabajo muchísimo con la Agencia Espacial Europea y nosotros hacemos desarrollos muy complejos, muy aburridos seguramente para al que no le guste eso. La electrónica que estamos poniendo en los satélites de observación de la Tierra y las sondas que enviamos al espacio y demás es una electrónica virtualmente eterna. Tenemos conocimiento para construir circuitos electrónicos que prácticamente no se averiarían nunca y, sin embargo, todos estamos acostumbrados a que tienes que cambiar el ordenador o el móvil porque llega un momento en que deja de funcionar. Y es porque se fabrica de esa manera, pero no hay ninguna necesidad de fabricarlo así.
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Ni los ordenadores, las bombillas y las lavadoras. El problema es que la manera de funcionar de nuestro sistema económico da un incentivo a eso, a la obsolescencia programada, porque los fabricantes como ganan dinero es vendiendo más. Y lo que les interesa es seguir vendiendo más. Yo para hacer entender que podríamos ir a un modelo de consumo diferente que no haría que malgastáramos tanto los recursos, pongo siempre el ejemplo de la lavadora. Imaginemos la situación que tenemos ahora mismo, que, por cierto, está pasando con mi lavadora, en que tú, cuando compras una lavadora, el fabricante, el incentivo que tiene es que, si la garantía dura tres años, a los tres años y un día, la lavadora se estropee y tengas que comprar otra nueva. Porque tiene que ganar dinero, evidentemente, vendiendo lavadoras. Pero imagínate que, en vez de tener este modelo de consumo, tú tuvieras uno en el cual realmente lo que haces es que le pagas un alquiler al fabricante. Y los días que la lavadora no funciona, él te tiene que pagar a ti una indemnización porque no puedes usarla. Simplemente haciendo esto de esta manera, ya verías tú como el fabricante haría un diseño robusto, fácil de reparar, con piezas fáciles de reutilizar, optimizando justamente no gastar más recursos de la cuenta porque es como va a ganar más dinero. Esto ya se ha probado en algunos sitios, es un método que funciona y que va en contra de la obsolescencia programada. La Unión Europea ha hecho alguna legislación para prohibir la obsolescencia programada, pero yo creo que la mejor manera de conseguir que no la haya es poniendo el incentivo no en la venta continua de productos que, como digo, si faltan materiales, no tiene sentido, como en la utilización. Pagar por utilización. De hecho, por ejemplo, yo estuve hace tiempo en un congreso internacional sobre movilidad y estuve en una mesa redonda. Estaba el director del Área Metropolitana de Transporte de Barcelona y dos personas que trabajan en dos empresas que están pensando los servicios de movilidad del futuro. Y los servicios de movilidad del futuro no pasan por la posesión del coche, que los coches, hoy en día, el 80 % del tiempo están parados, porque no estás conduciendo. Salvo personas que sean viajantes, la mayor parte de la gente no está todo el día en el coche.
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Lo utilizas cuando lo necesitas. Y la idea es ofrecer a las personas servicios de movilidad que les den lo mismo que tienen ahora sin necesidad de que posean el coche. Que puedas tener el coche cuando lo necesitas, pero no quiere decir que sea tuyo. Lo puedes compartir con otras personas. Hablamos de sistemas de ‘carsharing’, de ‘carpooling’, maneras de gestionarlo diferentes que, de nuevo, lo que están favoreciendo es una gestión más eficiente de los recursos, porque ya, si la idea no es tanto vender coches como gestionar la movilidad, ahí, de nuevo, el incentivo no está en construir más coches, sino que los coches realmente sean eficientes y además sean más fáciles de reparar, etc. Hay muchos cambios que hay que hacer, al final, pero, desde el punto de vista técnico, no hay ninguna dificultad real para conseguir reducir nuestros niveles de consumo de energía y materiales a unos niveles que serían realmente compatibles con los límites que nos marca el planeta. Además, otra cuestión que es clave es la del reciclaje de materiales. Los combustibles fósiles se queman y se pierden, pero los materiales no se pierden, siguen estando allí, hay que reciclarlos. Para eso también tienes que cambiar los diseños, para favorecer el reciclaje, para favorecer que esos materiales se puedan volver a utilizar. Y también sabemos mucho de cómo hacer esto. La clave, al final, por tanto, está en esta idea de adaptarse a lo que hay, hacer estos cambios que necesitamos hacer técnicamente para que, con lo que realmente el planeta nos proporciona de manera renovable cada año y con los materiales que podemos utilizar sin innecesariamente extraer más y más y crear también más problemas ambientales, podamos vivir.
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Yo, a día de hoy, no conozco ningún estudio científico que nos muestre una fuente de energía mágica y maravillosa que sea capaz de cubrir todo nuestro consumo actual. De vez en cuando, en la prensa, vemos exageraciones sobre: ‘Ahora ya tenemos la fusión al alcance’ o: ‘Tenemos un nuevo reactor de torio’ o: ‘Tenemos un método basado en el grafeno’, que son tonterías del momento sin ninguna base técnica. Cuando las analizas, ves que puede haber habido algún avance, pero son siempre pequeños, y que realmente no cambia la situación. Es un poco para crear la sensación de que vamos a poder seguir igual. Cuando en realidad, a lo mejor no es esto lo que tenemos que buscar, esta fuente de energía mágica e infinita que nos dé todo, sino realmente vivir con lo que es razonable vivir. Como digo, no conozco ningún trabajo científico que nos dé esta fuente mágica, pero sí que conozco algunos trabajos científicos que nos muestran que podríamos tener el mismo nivel de vida que tenemos ahora mismo aquí, el mismo nivel de bienestar, incluso un poco mejor, con un estilo de vida diferente, haciendo las cosas diferente, pero que, en la práctica, el nivel de vida fuera igual que el actual o mejor, consumiendo la décima parte de la energía y los materiales que consumimos hoy en día en España. Con la ventaja de que esto se podría intentar generalizar a todos los habitantes del planeta. Es ese tipo de ideas en las que tenemos que profundizar. En todo caso, el problema no es un problema de carácter técnico. Técnicamente, se podría decir que lo que necesitamos para tener la verdadera sostenibilidad ya lo sabemos hacer. El problema es un problema social. El problema es un problema de cómo nos organizamos socialmente. Nuestro sistema socioeconómico necesita evolucionar a un sistema que realmente sea compatible con los límites planetarios, que no necesite de este crecimiento, que es lo que nos está destruyendo.
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El cáncer real es la necesidad del crecimiento. En el momento en que tú superas esa necesidad de crecer, vas a un sistema socioeconómico diferente, automáticamente, estos problemas desaparecen y las soluciones científico-técnicas están ahí para aplicarlas. Contrariamente a un mensaje derrotista que se da a veces de: ‘No podemos hacer nada, todo está perdido, no hay alternativa. Si no encontramos una fuente de energía mágica, ya está, se ha acabado todo’, yo digo: ‘No es verdad’. De hecho, sabemos hacer las cosas mucho mejor de como las estamos haciendo ahora. Y además son cosas que ni tan siquiera son tan difíciles de implementar. Pero el primer cambio que tenemos que hacer es el cultural. El primer cambio que tenemos que hacer es este modelo del que nos hemos dotado, de cómo nos relacionamos entre nosotros y con el planeta. Cuando comprendamos que eso es lo que hay que cambiar, que eso es lo que es fundamental modificar, podremos vivir en equilibrio y en armonía con el planeta. Y de hecho, es una cosa que no hay ninguna dificultad física para hacer. La dificultad está aquí, está en la cabeza. Cuando esto lo comprendamos, realmente podremos salir adelante sin mayores problemas. Y yo confío, yo confío en que nos vamos a dar cuenta y que vamos a ser capaces de reaccionar.
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Pilar Moreno. Pues gracias, Antonio, por esta conversación. Ha sido un verdadero regalo escucharte.
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Antonio Turiel. Muchas gracias a vosotros. A ti en particular.
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